探锁病例互动15mv丰头卵巢癌
2017-8-11 来源：本站原创 浏览次数：次拜读了您13年的大作，我不是学医的，但您通俗的语言使我大体上能看懂一些。 在这里想请教两个问题。 1、对于有些肿瘤，自身的免疫系统能在不需要外界干预的情况下自愈，但有些肿瘤却不能自愈，这是为什么？是肿瘤细胞的差异性，还是每个人自身免疫系统的差异性所致？ 2、您在13年的文章里说过，肿瘤细胞的产生大部分是因为细胞复制过程中的突变。我想问，能否通过抑制突变来预防肿瘤？比如服用叶酸。因为叶酸能降低胎儿的畸形率，所以我猜测叶酸是否可以降低细胞复制过程中的突变率，起到预防肿瘤的效果。
----------------------------- 这个帖子更多讨论具体病例。以后一般的探讨性问题还是发到原来的帖子更合适。回答你的问题： 1）会有诸多因素来决定，但不能自愈的肿瘤一定是免疫控制强度不够。原因可以是抗原的强度和数量以及肿瘤的位置所导致的早期识别不够好。总之是肿瘤之间的差别大于个体差别。 2）突变的最大来源是DNA复制酶的内在错误率和修复能力。这个只要有复制就不可避免。或者说白了，就是我们还没进化到绝对精确的程度。
楼主：探锁的心时间：-02-:56:10
my丰头楼-02-:29:58 感谢楼主的济世之心！ 我母亲今年1月21日因为大量腹水，到医院就诊发现是卵巢癌iii期，没做手术，2月7日直接上第一次化疗（紫杉醇+卡铂），化疗前CA为多。明天准备做第二次化疗，查血CA为多，但腹水症状基本消除。 我自己分析，第一次化疗后药物+免疫攻击应该起效了，不然腹水不会消除。但问题是第二次化疗前，检查CA为什么会增加这么多？另外想问下，第二次化疗可以加香菇多糖吗？ ----------------------------- 既然第一次化疗有效，第二次当然应该加危险信号配合。 肿瘤标记物在化疗当中的升降都不是有效无效的判断。原因是化疗（和免疫）杀死的肿瘤会释放很多细胞内物质，包括肿瘤标记物。楼主：探锁的心时间：-03-:04:25
my丰头楼-02-:17:40 对不起，我是外行。请问对于添加危险信号来说，香菇多糖和胸腺肽作用一样吗？ ----------------------------- 香菇多糖能够诱导体内抗原呈递细胞分泌真正的危险信号，而我没有看见过胸腺肽有这个功效的报到。15（2）.曾经沧海难为誰楼主：探锁的心时间：-02-:04:22
曾经沧海难为誰楼-02-:07:17 探锁的心术后是否安排放化疗，不以肿瘤标志物为依据，而是改为，每个月做一次全身PET-CT，查到有炉灶，就做放化疗，查不到，就拖着不做。这个方案可行吗？ ----------------------------- 探锁的心201楼-02-:39:00 这个方案不可行。 1）不可能每个月做一次pet 2）看到病灶再做就晚了 ----------------------------- 曾经沧海难为誰楼-02-:49:51 您说过，没有形成血供的时候，放化疗无效，莫非病灶和血供不是一个意思？PET-CT查不出血供？另外，如果忽略经济原因，pet有最小时间间隔要求吗？我知道做pet时打的药里面有放射物质，是这个原因吗？ ----------------------------- PET用的是放射性葡萄糖，加放射性X光(CT),所以最多半年一次（推荐是一年一次） 没有形成血供的不叫病灶，化疗也杀不死。刚刚供血形成微小病灶的时候PET-CT看不见，但化疗最有效（肿瘤活跃，接近血管）。我说的额间歇化疗基本上是预防性的，就是很可能是白做，但可以保护住在这期间只要有新生的供血病灶就杀死。楼主：探锁的心时间：-03-:08:42
曾经沧海难为誰楼-03-:53:04 楼主好，有个疑问，假如肿瘤已转移，那先术前化疗，控制住原发灶，再摘除转移灶，并且一直留着原发灶不摘除，用来生产免疫，以对抗肯定会出现的复发，行吗？ ----------------------------- 假如肿瘤已经转移（真四期），就表明抗肿瘤免疫失去了控制（衰竭或者耐受了），化疗也就失去了最大的支撑，也就不可能控制病情。病情的发展就会加快。你说的治疗计划也就无法落实了。楼主：探锁的心时间：-04-:08:41
曾经沧海难为誰楼-04-:55:10 老师，如果病理报告显示原发瘤和转移瘤中包含了4、5种不同的肿瘤细胞类型，那这种疫苗是把所有肿瘤混合在一起，之后再制备疫苗吗？ ----------------------------- 探锁的心627楼-04-:14:31 这种情况不多见，大多数情况就是原发灶和转移灶，都是一种肿瘤。 如果真的是混合性的，那最好疫苗也是混合制备的。 ----------------------------- 曾经沧海难为誰楼-04-:27:25 受教。 我的一个困惑，为什么会出现混合性的？是因为发现不及时，导致原发肿瘤有充分的时间分化出几种不同类型的肿瘤细胞？ ----------------------------- 混合的意思是腺癌和鳞癌的混合，这个不像是通过分化造成的，更像是原发就是混合。----------------------------- 明白了。 老师，如果肿瘤是单发特征，且包膜完好，无粘连，达到手术条件，肿瘤标志物指标只是偏高3、4倍，那前期化疗是否能够达到“狠狠地提高一下免疫”的目的？----------------------------- 我的回答是可以。但是你也知道杀死和释放抗原不能完全重合。杀死是必要的，但是抗原是否就释放了要看抗原和肿瘤死亡方式之间是否矛盾。在不知道是否一定可行的情况下还是应该尽量做一下，可能性超过一半。
楼主：探锁的心时间：-04-:36:40
就着上面这个问题，说几句关于术前化疗的“秘密”。 术前化疗的一些临床观察真的很“震撼”，导致了很多手术医生心里好大的疑团。比如说，不是偶尔，而是经常在仅仅做了一两次化疗之后手术时，医生发现原发灶绝大部分甚至全部已经坏死了。他们最大的疑惑是：化疗怎么如此有效？他们做的不是切除“肿瘤”，而是清淤！但接下来他们马上想到如果不手术，没有一个病人可以靠一两次化疗治愈。所以一定应该是手术治愈的。可是的确看不到什么活着的肿瘤细胞啊？照着这样再多做几次化疗“巩固”战果，不是就能保证治愈了吗？但他们马上又想到实际上临床上做多次连续化疗的不在少数，没有治愈的。所以最后的结论：必须手术切除原发灶才有治愈的可能。带着这样的矛盾心理，很多医生做了多年的手术。越到最后，他们越觉得不是简单的手术切除了肿瘤，一定是有某种看不见的规律在左右着病情的预后。手术也变成了必要但不是充分的条件。跟我交流过的老一些的手术医生都有这个体会。
楼主：探锁的心时间：-04-:00:57
那么化疗真的如此有效吗？对手术医生来说，这个不是愿意不愿意承认，而是必须承认的事实。但是另一个也是事实：就是不手术的话，这个病人不久后会复发，转移，死亡。怎么把这两个看似相互矛盾的事实放到一起呢？这里就牵出了手术的另一个隐形的作用。我以前讲了手术的两个可见与不可见作用：一个是手术杜绝了将来的扩散；第二个是手术拿掉了最大的抗原来源。与这个抗原减负相应的是一个免疫与攻击对象之间敌我力量的对比变化。以前是肿瘤占上风，现在是免疫占上风（因为肿瘤都给切掉了）。正常的免疫应答在清除了抗原之后会进入记忆期。这个至关重要，也是控制肿瘤转移灶的关键成败。一个本来肿瘤占上风的弱平衡。免疫几乎没有机会形成记忆，手术有可能提供这个机会。当然是否能转化为临床受益还要看这个记忆能保持多久。在术前化疗的情况下，如果有免疫提升，再加上手术去掉了原发灶，留下很多的免疫攻击细胞去转化成记忆，这个记忆一般是强大而且长久的。如果再有危险信号的教育，那就更完美了。但如果化疗后不做手术，原发灶的肿瘤在急性死亡后会反弹。如果免疫不能够完全占上风，就会出现抗原继续存在的情况。只要抗原存在，免疫似乎不形成记忆（关于这一点研究界有争议，但在肿瘤免疫上我倾向于这一方）。在接下来的新的一轮平衡中，甚至有可能导致免疫的耐受，那就根本上失去了形成记忆的机会。所以回来看，手术即便是去掉几乎全部坏死的原发灶（清淤）也是保障免疫形成记忆的关键一步。之所以说是必要条件是因为不手术就行不成记忆，但手术了没有免疫应答，或者应答很弱的情况下也不会形成有效的记忆。
作者：曾经沧海难为誰时间：-04-:49:32
探锁的心老师好。 我看到卵巢癌复发的患者中，从1a到3c，从术后2年到7年的都有。 复发后，无实体灶，单纯ca缓慢升高，大多数是这么个节奏，这或许和北京医院手术水平高，初次手术做的干净、放化疗规范有关系吧。 但即使这样，也挡不住再次复发。 那医院呢，也木有啥好办法了啊，继续上化疗呗。21天大化疗压不住ca，那就改周疗，再压不住，就改二线药。一个个的病人，经过之前几年全家给予的精心疗养，身体各个倍儿棒、倍儿棒的，可几个化疗打下来，哎，几乎全都打趴下了，再往后，就是白细胞过低，不能继续治疗，直到出现恶液质，躺病房里等死，等着各种转移的到来，一说就是揪心的痛。 那么，老师，假设这些复发的患者，不论当初病理分期如何，如果她们都在术后2年，不管肿瘤标志物指标正常与否，都自觉地启动了预防性化疗（一年6次），那是不是就可以避免复发了呢？要是再较真点儿，如果今后长期坚持，每2年启动一次预防性化疗，那是不是“我想有个家，永远有个她”了呢？楼主：探锁的心时间：-05-:07:10
曾经沧海难为誰楼-04-:49:32复发和转移主要就是你说的不定性难以对付。如果知道是第七年出来，我们只需要第六年开始间歇化疗就可能防范。可惜不是这样的。 但是大多数转移是在免疫衰竭之后出来的。而免疫什么时候可能衰竭多少有个规律，会在病人身上通过不同的途径体现出来。关键是如何观察和判断。在无法测试的情况下，这就变成了很模糊的东西。 我的主要考虑是放弃那些3年后转移的情况而集中精力保住3年内的不转移。也就有了先考免疫支持一段时间，再靠间歇化疗保护一段时间的权宜之策。 化疗不可能长期做下去，否则的癌症就解决了。在这个前提下，一年甚至两年的间歇化疗（因人而因）基本上就是上限了。作者：探锁的心时间：-12-:37:36
曾经沧海难为誰-12-:04:33 探锁的心尊敬的老师，如果说，靶向药的作用是体现在癌症晚期炎症抑制，那么，是不是说癌症研究的突破方向应该选在抑制炎症方面？不论肿瘤负担多大，只要不产生炎症，人就死不了。假如透析的方法可以应用到清理炎症上来，您觉得是一条路子吗？ ----------------------------- 炎症是癌症死亡的主因，所以能控制炎症就能带瘤生存。这个是可能的，但是还是会有原发灶或者肝脏转移灶过大造成对血管的挤压。 靶向药并不能够抑制炎症。相反，只要是造成大量肿瘤死亡，炎症是必然要发生的。在有过继免疫控制的情况下，炎症会下调。否则就上冲，导致临床症状“恶化”。作者：探锁的心时间：-01-:11:00
曾经沧海难为誰-01-:29:01 探锁的心老师您好，如果在肿瘤发展期病人贫血，血红蛋白低，在排除失血和造血机能障碍原因的情况下，有没有可能是病人身体的免疫主动调低血色素，减少红细胞的携氧量，进而抑制肿瘤生长的速度。 ----------------------------- 一般我看到的贫血和血红蛋白低与系统炎症关系密切。
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